追寻生命的足迹——陈伯海老师访谈录

陈伯海老师简介：

上海社会科学院文学所研究员，曾任所长，上海师范大学兼职教授、博士生导师。祖籍湖南，1935年出生于上海。1957年毕业于华东师范大学中文系。主要著作有《唐诗学引论》、《传统文化与当代意识》、《中国文化之路》、《中国文学史之宏观》、《严羽和沧浪诗话》，主编《唐诗汇评》、《唐诗学史稿》、《近四百年中国文学思潮史》、《中国诗学史》、《上海文化通史》等。获市以上科研奖11项，1998年荣获首届中国鲁迅文学奖（理论评论奖）。

陈伯海老师是古典文学专家，他对于唐诗学、中国诗学以及文学史学都有相当的造诣，在海内外有一定影响。文学史的研究必然要求对文学与历史的联系采取整体观照，由此，他开始涉及文化领域，逐步进入上海文化及中国文化的研究。他现已退休，但退休后的生活并不清闲，除了给研究生上课之外，他还一直在从事自己的研究工作、参加研讨会，他新近的成果《中国诗学之现代观》于今年11月份出版。他说，他这一生是学术的一生。为此，笔者就大家关注的一些问题专程对陈老师进行了采访，希望和大家一起来领略一代学人的风范。

一、“我的工作”

笔者：您能不能给我们简要介绍一下您的工作研究情况？

陈老师：我主要搞的是中国古典文学，从唐诗开始，唐诗作为中国文化传统中发展最为充分、特色最为显著的一种文学样式，也是我自己所喜爱的，我把我的研究称之为唐诗学，企图形成有关唐诗研究的专门性学问；第二个领域是文学史学，着重在文学史研究的观念与方法；再一个领域是文化，包括中国文化、上海文化等，这只能算是副业，敲敲边鼓的性质。最后就是我现在刚刚完成的中国诗学研究，题名为《中国诗学之现代观》。

笔者：大家都很关注您的最新成果，您能不能给我们谈谈相关情况？

陈老师： 所谓“现代观”，就是对传统诗学进行现代阐释。为什么要做这个工作呢？ 20世纪以来，我们的学术思想同以往有了很大的不同，虽说是创新，但很多理论都是照搬西方或原苏联的，讲的都是人家讲过的话，拿不出自己的东西去同世界对话。造成这种情况的一个重要原因，是我们的当代学术与传统脱了节，得不到传统的滋养，这当然又跟我们社会的现代化转型长期处在外力诱发作用下的大背景分不开。现在要谈学术创新，还必须返回传统的本根，努力将现代同传统连接起来，在传统思想的现代化和外来思想的本土化上下工夫，这也就是我做这个课题的出发点。

那么，传统究竟能不能向现代转化呢？以我从事的中国诗学而言，我以为，其中就有很多拿到现在还可以存活的要素，只不过放在原来的封闭体系中，看起来是死的，你意识不到它的活力，但如果把它从原有的关系中解脱出来，纳入新的关系之中，就有可能将它激活。传统的现代化转换就要从这个方面着手。

比如说，我们古代讲“诗言志”，是指诗歌要表达诗人那种符合宗法礼教伦常的怀抱，按照这个含义，“诗言志”的命题已经死了，因为今天不再需要诗歌从属于封建礼教。但1955年毛主席为《诗刊》创刊题词，用的就是“诗言志”三个字，他当然不是取这个命题在古代的特定涵义，而是从更宽泛的意义上来理解它，也就是说诗人的思想感情要与社会群体相联系，诗歌要表达群众的心声。这就是我所说的解脱其原有的纠葛，在新的关系中将它激活。

激活传统，或者说对传统进行现代阐释，需要用现代理念作参照，现代理念乃至西方学术理念往往构成阐释活动的中介，但决不能套用西方的框架来整合我们的传统，那样就会丢失自己的特色。借用他者反观自身，目的是把我们自己的特色揭示出来。所以我提出了“双重视野下的双向观照和互为阐释”的方法，即既要借助西方文论看中国文论，同时又要立足于我们中国的文论反观西方，这才能看出二者之间的真实异同，从而确切地显示我们自己的特色。

比如说，西方的传统认为美在形象，中国古代也有以“目观”为美的说法，还有“诗赋欲丽”，讲求文采，这都有美在形象的意味。但中国传统文化理念中并不以形象为最高的美，我们看重的是“大象无形”，“境生于象外”，这才是我们的核心审美观——美在对形象的超越。同一个形象与美的关系的话题，中西双方给出了不同回答，究竟谁对呢？或者可以形成互补关系，那又要研究在什么意义上“美在形象”是合理的，而什么意义上“美在对形象的超越”更为合理，这样就会将我们的研究不断推向深入，而这正是通过“双向观照和互为阐释”才得以实现的。这也是我的追求。

我这本书的总体写法是从传统诗学的固有范畴和命题切入，进而梳理这些范畴、命题的来龙去脉，弄清其原有的涵义及其流变，在这个基础上再来发掘其可能存活的现代意蕴，并借助双向观照予以阐释。这样或许能避免“以古释古”和“以今律古”两种偏向，尽量做到不即不离。

笔者：阐释是否可以完全激活中国古代文论？

陈老师：阐释仅只是第一步，阐释完了之后还有应用，即将诗学传统中的活的理念运用到当今的古代诗歌批评乃至现当代诗歌和外国诗歌批评上去，当然要选择那些同我们的古典诗歌类型相近的作品。而在阐释和应用的基础上，才谈得上建构新型的中国文论，这不是可以一蹴而就的，或许需要经过几代人的努力。

笔者：您下一步的工作是什么呢？

陈老师：从我的实际经验来看，任何文学上的问题，问到底都是一个文学观的问题，而文学观最终又牵连到美学观和哲学观。所以我现在对哲学与美学很有兴趣，正在读一点书，作一点思考，但不敢说做这方面的工作。读到哪里想到哪里，就算做到哪里吧。

二、当代文化现状的反思

笔者：您能不能谈一下对当前文化现状的看法?

陈老师：文化是个热点，但是现在大家谈文化比较偏向于现实应用，比如文化产业、文化市场，我认为这并不是文化研究的核心所在，核心应该是全民族的价值观念，当前中国社会的一大危机就是缺少核心价值观念。核心价值观念的内涵是人的生命理念，说白了就是为什么而活和怎样活的问题。文化本就是为人们的生存、为人们生存得更好而服务的，所以生命理念便构成了它的核心。这个问题当代人很少考虑了，个人考虑得少，全民族就更少。传统社会是有核心价值观的，那是孔夫子的教义。50年代后是共产主义理想。现在“大同世界”已经推到遥远的未来，眼下的目标是要奔小康，而小康又常被简化为GDP，这些并不错，但GDP毕竟不是价值观，那么中国人的终极关怀在哪里呢？丢失了终极关怀，就只剩下现实关怀，现实关怀也只能是纯功利的，而且常常是急功近利。无限制的功利主义会导致各种冲突，并激发起人的众多原欲。

王国维曾经提出过一个“眩惑”的美学概念，他说真正的优美和崇高是把人从原欲中解脱出来，升华到审美的境界。“眩惑”恰恰相反，它有美丽的外形，它能迷惑人，它的效果就是把人从美的境界引回到生活之欲。今天我们的许多媒介就是打着娱乐、休闲的旗号，把人带向感官刺激的追求，一力激发人的生存之欲。当然不是说完全不需要感官享受，但美是对形象的超越，感官的愉悦应该同精神的愉悦相结合，娱乐文化也要考虑将人从纯感官的享受逐步引向心灵的境界，不要使精神的空缺无限扩张。这种危机一年两年、三年五年兴许还看不出，10年、20年、30年就看出来了，这样的民族没有凝聚力，将来就经不起风吹草动。

90年代中期有一场关于“人文精神失落”的大讨论，讨论非常及时，但没有解决问题，因为问题提得太抽象，对于什么叫人文精神、人文精神何以“失落”以及当前需要倡扬什么样的人文精神等，都缺乏明确的界定，更不用说怎样建设新的人文精神了。于是讨论变成各说各的，难以深入下去了。我们今天有必要对此重加思考，让核心价值观念的探讨再次提上议事日程。

笔者：您也做过上海文化方面的研究，您觉得上海文化最吸引您的地方是什么？

陈老师：上海文化研究我并不是专家，只能谈谈个人感受。我觉得它有两个显著的特征：一是开放性，二是商业性。我最喜欢的是它的开放性，这种开放性使得它能够接纳各种思想，勇于创新。商业性是它传播的凭藉，但过浓的商业性我是不太喜欢的。文化作为精神的产品，有它提升人的精神世界的功能，本来不属于市场商品的范畴，而当它以物化形态通过市场机制运作以流通时，它又成了商品。既是商品又不是商品，这种二重性的存在要求我们在它的精神性与商业性之间维持适度的张力，既不能完全抹杀它的商业性能，但也不能一味跟着市场走，片面追求市场效应。商业性过浓，会导致它趋新媚俗而缺乏深沉。

三、研究与人生

笔者：能不能谈谈您这么多年学术生涯的人生体验？

陈老师：我这一辈子除了教书，大部分时间就是用来读书 、思考与写东西。学术生活构成我生活的主要内容。到了现在这个年龄，我也不再企望追求什么更高的成就，只是觉得读书与思考能给自己的生命带来乐趣。虽然有人说，生活应该是丰富多彩的，但是至今我还没有找到一样东西能够代替它的地位。

知识分子无权无钱，最可宝贵的是什么？有人说是知识，我不以为然，知识人人都有，人人可得。我以为最值得珍惜的是自己的思想，因为每个人的思想都是独特的，上天入地由你驰骋，也没有人可以强加剥夺。读书的乐趣就在于思考，读书可以不断地激发和锻炼自己的思考，有的可以丰富我原有的思想，不一致的地方还可以磨砺我的思想。我比较喜欢思考一些我认为有重大意义的问题，有些与现实有关，有些也不大有关，属于超越性的领域。思维逻辑的哪个地方摆不平，我就睡不着觉，一定要把它想通了才放心，而且常是今天想通了，明天又有新的不通产生，很多想法都要不断修改，而我觉得无穷的乐趣就在其中。

笔者：您对当代青年学子有没有什么寄语？

陈老师：我就把我自己信奉的格言送给他们。九个字：勤于学、勇于思、慎于言，期与青年朋友们共勉！